J’accuse! Toda kaj?
18. januar 2009 ob 12:09 | Luka Culiberg |Vojna na bližnjem vzhodu je od začetka, torej od izraelskega zračnega napada na Gazo okrog lanskega božiča, postala osrednja novica dneva praktično po vsem svetu. In prav je tako. Vsaka vojna bi morala biti v središču pozornosti, pa jih žal veliko spregledamo. Toda izraelsko-palestinsko vojno k sreči opazimo in nas zanima. Še več, do nje, celo v Sloveniji, zavzemamo različna stališča. Gre za vojno, na katero ima svet očitno različne poglede, pa naj gre za brezpogojno podporo Izraelu, ki mu jo zagotavljajo Združene države, za neodločno Evropo, ki le poziva k ustavitvi naslija, ali pa za ekscentrike tipa Hugo Chavez, ki je z izgonom izraelskega veleposlanika postal »simbol boja za svobodo« med Palestinci, ki zdaj mahajo na ulicah s Hugovimi portreti in plapolajočimi venezuelskimi zastavami. Mahmud Zwahreh, župan kraja blizu Betlehema, bi mu rad podelil palestinsko državljanjstvo, saj si ga želi za svojega predsednika.
Kakšno stališče bi torej morali privzeti ob izraelsko-palestinskem konfliktu? Obsodba vojne, vsakršne vojne, je seveda izhodišče na katerem je po mojem mnenju treba trdno stati in ki mora predstavljati osnovno ideološko podstat vsakega nadaljnega razmišljanja o omenjenih vprašanjih. Če ni te skupne idejne paradigme, potem je vsak nadaljni diskurz nemogoč, saj se razvodeni v pluralnosti in relativnosti moralnega horizonta.
A že tu nastopi prva težava. Kaj pomeni »obsodba vojne«? Na ravni osebnega stališča, verjamem, vsi civilizirani ljudje vojne kratko malo obsojamo. Na institucionalni, državni ravni, kolikor mi je znano, to velja izključno za Japonsko, ki v 9. členu svoje ustave pravi, da se »… v želji po svetovnem miru, utemeljenem na pravici in redu, japonsko ljudstvo za vedno odpoveduje vojni kot suvereni pravici naroda, kakor tudi grožnji in uporabi sile kot sredstvom reševanja mednarodnih nesoglasij. … Pravica države do vojskovanja ne bo priznana.«
Japonska je torej edina država, ki vojno izrecno obsoja in se ji odreka, Italija, na primer, se vojni v 15. členu odpoveduje le kot instrumentu za poseganje v svobodo ljudi in reševanja mednarodnih nesoglasij, zanika pa je ne. Slovenija je prav tako hitro zavrgla ideje o demilitarizaciji, ki so se pojavile v času osamosvajanja v okviru Deklaracije za mir in se je končno pred nekaj leti pridružila vojaški organizaciji NATO. Slovenija torej, skupaj z večino držav na svetu, na institucionalni ravni vojni kot taki ne odreka legitimnosti.
Trenutno prevladujoče stališče med slovenskimi intelektualci, analitiki in kolumnisti se zdi precej enoglasno v splošni obsodbi Izraela, a ko skušam sam misliti problem bližnjevzhodnega konflikta in pričujoče vojne v Gazi, težko zavzamem tako nedvoumno stališče, saj se mi argumenti, ki naj bi ga podpirali, zdijo vsaj problematični, če že ne paradoksalni. Nič ni seveda problematičnega v brezpogojni obsodbi nasilja, ubijanja in bojevanja, a zdi se, da tudi za komentatorje stvari niso tako enostavne. Skupno točko vseh zapisov, ki obsojajo dejanja Izraela v Gazi, bi težko seželi bolje, kakor je to v naslovu svoje zadnje kolumne v Dnevniku storil Ervin Hladnik-Milharčič; osnovni argument za obsodbo Izraela je – ravnotežje!
Zakaj se mi zdi argument problematičen in celo paradoksalen? Iz tako postavljenega argumenta izhaja namreč več stvari. Najprej, da vojna sama ni problematična, problematično je neravnotežje mrtvih. V osmih letih 14 Izraelcev, zdaj v treh tednih vojne okorg 1000 Palestincev. Ker so bili v tem času ubiti le štirje izraelski vojaki, to pomeni, da je razmerje v času trajanja operacije po avtorjevem izračunu 1:227,5, ob čemer naj bi bilo razmerje 1:10, ko so italijanske in nemške okupacijske sile na slovenskih tleh za vsakega ubitega vojaka sistematično usmrtile deset talcev, malodane simpatična gesta. Problematičnost tega argumenta vidim na več nivojih. Namreč, če bi Izrael storil to, kar namiguje pisec, namreč »uravnoteženo« za okrog 20 svojih ubitih državljanov sistematično iz Gaze odpeljal 200 ljudi, jih postavil pred zid in postrelil, ne bi bilo to nič drugega kot barbarsko dejanje in zavržen zločin. A prav to, se zdi, zagovarjajo analitiki, ki omenjajo argument »ravnotežja«.
Ker seveda trdno verjamem, da omenjeni pisci nikakor ne podpirajo tovrstnih dejanj, ki morajo logično slediti iz njihovega argumenta, moramo seveda predpostaviti, da so se le ujeli v paradoks zgoraj omenjene ideološke paradigme: Vojna je priznana kot legitimno sredstvo reševanja konfliktov, a na osebni ravni jo obsojamo. Tako poskušajo pluti med Scilo in Karibdo nelogičnega kompromisa: vojna OK, ampak uravnotežena!
Vsi poznamo zlato pravilo vojskovanja, ki pravi »Never bring a knife to a gunfight.« A Izraelu se očita prav nasprotno, da na ravs z nožem prihaja s pištolo. Od Izraela se zahteva približno tako razmišljanje in delovanje: »Imamo soseda, ki nas ne mara, pravzaprav nas hoče izbrisati z obličja Zemlje, zato proti nam strelja s fračo, v upanju, da bo kaj zadel. Mi imamo sicer laserske, daljinsko vodene visoko tehnološke vojaške igračke, ampak to je neuravnoteženo, zato bomo le zmetali nazaj nekaj kamenjev.«
Vojne in naslije je treba obsoditi. Toda, ker jih naše države institucionalno dejansko priznavajo za legitimne, se problem prestavi na drugo raven in se nam zastavi v obliki vprašanja: Čigave vojne in čigavo nasilje je treba obsoditi?
Izraelski vdor v Gazo upravičeno zbuja ogorčenje, saj v vojni umirajo tudi civilisti, tarče napadov pa so tudi bolnišnice in šole. Približno sto ubežnikov je verjelo, da so našli varno zavetje, ko jih je z modrega neba zadel pekel zračnega napada. Nihče ni preživel. A to niso bili palestinski ubežniki pač pa albanske žrtve Natovega zračnega napada pri Koriši na Kosovem leta 1999. Zračnega napada organizacije, katere članica je tudi Slovenija. To je bil le eden v seriji dogodkov »kolateralne škode« Natovega napada na Jugoslavijo, kjer je bilo mrtvih na stotine civilistov, bombardirane bolnice ambasade, uporabljene kasetne bombe in tako naprej. Je bil napad uravnotežen?
Tisoče mrtvih Talibanov proti nekaj deset evropskim in ameriškim vojakom, tisoče mrtvih civilistov v Afganistanu proti niti enemu mrtvemu v Evropi. Pri čemer nam nihče niti ni grozil z iztrebljenjem. Če obsodba vojne ni vprašanje, na podlagi česa se potemtakem odločimo, katero vojno obsoditi?
Kakšno je naše izhodišče za zavzetje stališča v izraelsko-palestinskem sporu? Če priznavamo Organizacijo združenih narodov, potem za razliko od Hamasa priznavamo tudi državo Izrael, ki jo OZN ustanovila leta 1948. Palestinci te odločitve niso sprejeli in sledila je vojna proti Izraelu s strani arabskih držav. Izrael je vojno dobil (četudi se je zdela precej neuravnotežena v škodo Izraelu), a je kljub temu še vedno pripravljen priznati palestinsko državo, če ta preneha s sovražnostmi.
Toda kaj pravi druga stran? Dr. Walid Al-Rashudi, predstojnik Oddelka za islamske študije na Saudovi Univerzi v Savdski Arabiji je v govoru na Hamasovi televiziji povedal, da moli za izkoreninjenje vseh Judov: »Pobijmo jih enega za drugim in ne pustimo niti enega.« Hamasov poslanec Yunis Al-Astal pa je svojim državljanom prek televizijskih ekranov povedal: »Alah vas je izbral zase in za svojo vero kot motor, ki bo vlekel ta narod v fazo nasledstva, ohranitve in konsolidacije moči, kakor tudi do osvojitev s pomočjo da’wa in vojaških osvojitev prestolnic vsega sveta. Zelo kmalu, po Alahovi volji, bo padel Rim, kakor je padel Konstantinopel in kakor je prerokoval naš prerok Mohamed. Danes je Rim prestolnica katolikov oziroma križarska prestolnica, ki je razglasila svojo sovražnost do islama in je zasadila brate opic in prašičev v Palestino, da bi preprečila prebujenje islama. Ta njihova prestolnica bo postala izhodiščna postojanka islamskih osvajanj, ki se bodo razširila po vsej Evropi se nato obrnila na obe Ameriki in tudi na vzhodno Evropo.«
Zdi se, da se je s takim sosedom težko dogovarjati in dogovoriti. Seveda pa zgornji navedki nikakor nočejo biti protiargument tistim, ki nasprotujejo vojni v Gazi. Kot rečeno, nasprotovanje vojni ne bi smelo biti niti vprašanje. Morija v Gazi se mora prenehati takoj. A tisto, kar želi ta zapis osvetliti, je podlaga za diskurz o tej vojni, ki smo mu priča v slovenskih medijih. Namreč, bolj kot obsodba nasilja in sovražnosti, se zdi v ospredju apriorna kritika Izraela.
Poleg osnovnega argumenta o »uravnoteženosti«, na katerega paradoksalnost smo pokazali, se seveda pojavljajo tudi druge, upravičene, a prav tako po mojem mnenju ne do konca premišljene kritike uperjene proti Izraelu. Poudarja se nevzdržnost razmer v Gazi zaradi izraelskih sankcij, kjer Izrael nadzoruje pretok blaga in najosnovnejših življenskih potrebščin in z Gazo upravlja kot z zaporom. Toda, kaj ni ta argument ponovno le polovica resnice. Da, Izrael je zaprl mejo z Gazo in proti njej izvaja sankcije. Je to tako nenavadno, če ti sosed grozi z iztrebljenjem in nate pošilja rakete? Toda argument, da so zadeve v Gazi nevzdržne samo zaradi izraelske blokade, je argument hujskaštva. Aktivisti, ki pišejo o tem, da ima Izrael ključ do zapora, namerno zamolčijo vsaj dve stvari. Prvič, da Gaza ni tako zelo izolirana saj Hamas preko podzemnih tunelov vanjo tihotapi rakete, namesto da bi tihotapil hrano in druge življenjske potrebščine. A usoda ljudi v Gazi Hamas skrbi manj kot Izraelce, ki v Gazo spuščajo humanitarno pomoč, medtem ko vodja Hamasa sedi v Damasku v Siriji in poziva k uničenju Izraela. Drugo dejstvo, ki še bolj razkriva pristransko naravo tovrstnih argumentov, pa je to, da Gaza ni izoliran otok sredi Izraela, temveč da poleg Izraela meji tudi na Egipt. O kakšni izolaciji je torej govora? Zakaj pozabljamo povedati, da izolacijo Gaze izvaja tudi prijateljski arabski Egipt? A dejstvo je, da Egipt ni tako prijateljski do Palestincev.
Na začetku osemdesetih je v Siriji prišlo do islamističnega upora proti režimu predsednika Hafeza Asada v katerem je bilo umorjenih med 20.000 in 40.000 ljudi, žensk, otrok in nedolžnih v imenu boja proti radikalnemu islamu. Leta 1970 se je s palestinskim uporom soočil jordanski kralj Hussein, in v tako imenovanem »črnem septembru« so bila bombardirana obširna naseljena področja v katerih je umrlo med 7.000 in 25.000 ljudi. Kaj se je zgodilo s palestinskimi begunci v Libanonu, ki je zaradi tega potonil v tridesedet let kriz in vojn, je odveč poudarjati.
Zakaj torej le obtožba Izraela, če so s Palestinci še bolj brutalno obračunavali njihovi arabski »bratje«? Zakaj obsojati izraelske sankcije in izolacijo Gaze, če jih prav tako izvaja »bratski« Egipt? Zakaj za nevzdržne razmere kriviti le Izrael, če Hamas v Gazo namesto zdravil in hrane raje tovori rakete?
Najprej moramo razčistiti z lastnim razcepljenim stališčem o osebni obsodbi vojne in hkrati njeni legitimnosti na institucionalni ravni. Če je vojna legitimna, potem bo, kakor v vsej zgodovini človeštva, zgodovina dala prav zmagovalcu. A ker osebno vojne obsojamo, se nam tako stališče danes upira. Toda iz tega protislovja se ne bomo uspeli izviti, če enkrat za vselej ne obsodimo naslija kot takega, če kakršnemukoli nasilnemu obračunavanju med ljudmi dokončno ne odvzamemo vsakršne legitimnosti. Šele takrat ob morebitnih konfliktih ne bomo razcepljeni, ne bomo podpirali zdaj ene zdaj druge strani, ne bomo se pogovarjali o »uravnoteženosti« žrtev in primerjali številk. Humanih vojn ni. Bomo ljudje kdaj zreli, da se jim popolnoma odrečemo? Upajmo. Toda najprej moramo obsoditi že najmanjši strel s fračo človeka proti sočloveku.
Luka Culiberg
18. januar, 2009 ob 12:44
Bravo Luka. Če se karikirano izrazim: Izredno uravnotežena kolumna. In pohvale tudi vest.si, da po Severjevi kolumni, objavi še tole. Lep pozdrav!
Faca
18. januar, 2009 ob 12:48
lepo je brati članke, ki znajo osvetliti stvari z obeh strani. sem se nagibala k Palestincem, ampak včasih je potreben temeljitejši premislek….ki mi je tokrat ušel. :-(
18. januar, 2009 ob 14:35
No, končno en bolj nepristranski in realističen prispevek, ki bi lahko bil vzor ostali novinarski srenji v Sloveniji.
18. januar, 2009 ob 14:44
Hm, saj ne vem, kaj je slabše; komentatorji, ki se brez pomisleka na trpljenje Palestincev postavijo na izraelsko stran, ali takšni, ki poskušajo stvar “uravnotežiti” tudi takrat, ko takšno početje ni primerno.
Par opazk:
1) Demoniziranje Hamasa… ne bi rad postal zagovornik tega gibanja, a vseeno je potrebno zapisati, da je samo vodstvo že večkrat izrazilo podporo rešitvi dveh držav. Da, retorika to mnogokrat zamegli, toda na drugi strani je isto (preberite si program stranke Likud!)
2) Slavni rovi skozi katere Hamas tihotapi rakete… res je a hkrati tihotapi tudi živila in zdravila. Je pa res, da prek rovov težko poskrbiš za 1,5 milijona (!) ljudi, ki so hkrati še popolni reveži. S čim pa naj plačajo?
3.) Res je, da je odziv arabskih sosed na trpljenje Palestincev “sama retorika, nič konkretnega”, pri čemer Egipt ni nobena izjema. Razlogi za to so večplastni. Eden izmed pogojev premirja, ki je veljalo do zadnje invazije na Gazo, je bil tudi odprtje meje z Egiptom.
4.) Zadnje invazije na Gazo Izrael ne more opravičiti s Hamasovimi raketami, saj je povsem dokazano, da se je le-ta premirja držal, prvi “strel” pa je prišel iz izraelske strani
5) Članek čudežno spregleda preprosto dejstvo: da je nekdo okupator, nekdo pa okupiranec. Ta kontekst popolnoma umanka, čeprav je bistven!
18. januar, 2009 ob 15:02
ad. prispevek me mal spominja na hipijevski “make love not war”. Obsojanje nasilja je takooo simpatična stvar, zlasti iz udobnih evropskih naslonjačev. Palestinci so ga že večkrat prakticirali. Rezultat: neprekinjeno širjenje izraelski naselij in masovno naseljevanje priseljencev, sistematična kraja palestinske zemlje… V takih okoliščinah lahko samo največji naivneži pričakujejo mir. Rešitev ni v sklicevanju na nenasilje, rešitev je v iskanju korenik nasilja in odpravo vzrokov vanj.
18. januar, 2009 ob 15:13
Danes je Izrael razglasil enostransko premirje, Hamas je na to odgovoril z več kot 20 raketami na južni Izrael
18. januar, 2009 ob 15:24
Izraelci so jih več poklali v Kongu kot v Gazi, kaj pa zdaj?
18. januar, 2009 ob 15:40
Saj drugi tudi ne vejo, kaj obtožujejo. Važno je, da obtožujejo!
18. januar, 2009 ob 15:53
Luka Culiberg bravo, končno uravnovešen pošten levičarski prispevek.
18. januar, 2009 ob 15:55
Islamo-komunajzerji postajajo zlo 21. stoletja. S tem - na žalost - se bo treba sprijazniti.
Škoda.
18. januar, 2009 ob 15:56
Luka Culiberg “Trenutno prevladujoče stališče med slovenskimi intelektualci, analitiki in kolumnisti se zdi precej enoglasno v splošni obsodbi Izraela, a ko skušam sam misliti problem bližnjevzhodnega konflikta ……” - zato poskusi prebrati tudi tuje časopise.
18. januar, 2009 ob 16:06
Zdaj, ko so Izraelci Gazo stolkli, jim naj pa Janković sezida mošejo s 140 metrskim minaretom
18. januar, 2009 ob 16:35
TUDI MENI SE ZDI TOLE RAZMIŠLJANJE TEHTNO, G. CULIBERG
18. januar, 2009 ob 19:18
Ta prispevek želi opravičevati pretiran in brutalen odziv IDFa proti Hamsau pod masko obsodbe nasilja in vojne. Ja, obsodba nasilja in vojne je seveda legitimen izgovor za filozofe in mirovnike ob začetku konflikta, kasneje pa žal pride prav samo kvazi-mirovnikom in vsem tihim podpornikom vojne. Ja, obsodba nasilja in vojne je seveda lahka, medtem pa v Izrael Evropa izvozi za več milijard € orožja (tudi Slovenija).
Res je, da del Palestincev ne moreš ravno primerjati z anglečki, saj so tudi veliko sami krivi za situacijo, še zlasti »provokacije« z raketami, ki naredijo ravno veliko škode, saj gre za dokaj lahke rakete, lahko pa vseeno ubijejo kakšnega Izraelca, če bi ga neposredno zadeli, ampak odgovor Izraela na te provokacije je bombardiranje civilnega prebivalstva s več tonskimi raketami, ki naredijo večmetrske luknje in uničijo po cele ulice ali pa zasipanje mesta z fosfornimi granatami, ki z izgorevanjem uničijo vse v dometu.
Da, Izrael se ima res pravico braniti, vendar dragi mirovniki, kdo jim daje pravico, da se na to odzovejo z bombardiranjem in zasipavanjem predvsem civilnega prebivalstva? Od kdaj je definicija poboja več kot 90% civilistov od vseh žrtev (ne pozabimo, da je polovica teh žrtev žensk in otrok. Samo med otroci je 300 žrtev) »kolateralna« škoda?
30 km kolikor imajo doseg te rakete je bil eden od razlogov predzadnjega spopada, ko je Izrael hotel očistiti 30 km pas. Ampak ta pas je širil v Palestinsko ozemlje in ne v svoje ozemlje. In v času premirja, so se v ta krog spet začeli naseljevati Izraelci in spet so bili »ogroženi« in zato je potrebno spet postaviti nov 30 km pas. Izguba ozemlja oz. v starih dobrih časih smo temu pravili »okpucaija« je lepo vidna na tem zemljevidu. Ni težko razumeti Palestinski odziv.
Me zanima kako bi Slovenci sprejeli »okupacijo« naše države, naselitev tujcev in nato stalo odrivanje in odvzem ozemlja. Mislim, da ne bi ravno sedeli križem rok kaj? Zato se mi zdi, da je primerna absolutna in težka obsodba Izraela na takšen pretiran in neprimeren odziv. Če bi se svet (s tem mislim predvsem na zahodne države) odzval kako drugače kot z »obsodbo nasilja in vojne« potem bi se ta konflikt mogoče že končal.
18. januar, 2009 ob 19:54
dejstvi da država Izrael prav zdaj izvaja genocid in da je Culiberg židovski priimek sta neizpodbitni..
18. januar, 2009 ob 20:39
No, pa dajmo analizirati ta izjemen traktat Culiberga:
1. odstavek:
Ker nekateri ekscentriki obsojajo dejanja Izreala, so vsi, ki obsojajo dejanja Izraela, ekscentriki.
2. & 3. odstavek:
Realpolitik: Morala nima nobene zveze pri tem, kako gledamo na obnašaje držav v mednarodnih odnosih.
4. odstavek:
Slovenija za razliko od Japonske ni proti vojni. (pozabi seveda omeniti japonske debate glede spremembe 9. člena ustave)
5. odstavek:
Ervin Hladnik-Milharčič je paradoskalen, ker obsoja politko Izreala -> ekscentrik. (glej 1. odstavek)
6. odstavek: Ker se nacisti niso ozirali na civiliste, ko so iskali in napadali teroriste v Sloveniji (…ali pa v Varšavskem getu), se tudi Izralcem ni potrebno. (ne ve za nacistično razmerje 1:100 - Frankolovske žrtve)
7. odstavek:
Naprotniki politike Izraela obsojajo vsako vojno - ekscentriki. (glej 1. odstavek)
8. odstavek:
“Never brigh a knife to a gunfight”: Palestinci imajo letala F-16, Izrael ima nože. (ne ve za pravno načelo, da se lahko v zaporu znajde tudi tisti, ki se sklicuje na samobrambo: Nekoga je drugega odpihnil z RPG-jem, ker se je bal, da bo pretepen.)
9. odstavek:
Ker Američani bombardirajo civiliste s kasetnimi bombami, je to dovoljeno tudi Izrealu.
10. odstavek:
Palestinci z rakatami narejenimi iz ananasovih kompotov neposredno ogrožajo obstoj države, ki ima atomsko bombo. Izreal je leta 1948 ustanovila OZN (Ha ha…), Palestinci (ljudstvo ki je do takrat živelo na Marsu), tega niso sprejeli.
11. odstavek:
Ekscentrik je za holokavst Judov -> vsi naprotniki politike Izreala so antisemiti.
12. odstavek:
Nisem za vojno, a Slovenci nimajo proti politiki Izreala nobenih argumentov.
13. ostavek:
Če so v neki državi ekscentriki, je dovoljeno zaradi tega kaznovati celotno prebivalstvo. (Culiberg ne ve, da je Egipt z mirovnim sporazumom zavezan, da ne nadzira meje z Gazo.)
14. odstavek:
Ker so neizvoljeni sekularni arabski režimi pobijali Muslimansko bratovščino, je to dovoljeno tudi Izrealu.
15. odstavek:
Zmagovalec ima vedno prav. Politiko Izreala lahko obsodijo samo pacifisti -> ekscentriki (glej 1. odstavek), torej je pobijanje dovoljeno. (glej 2. odstavek).
18. januar, 2009 ob 23:19
Hej Luka Culiberg in ostalo replikatorji - kimavci, pa kaj vam je?
Uravnotežena norost ali kaj?
Prvo: V Egiptu je Mubarak postavila Cia- kdo je in za koga dela CIA pa se ve, ali?
Egipt ni Mubarak, počakajmo, ko ga ne bo več , saj bi možakar , glede na njegova leta, čez 80 let, že zdavnaj moral v penzijo. Cia in Amerika se zelo bojijo, kaj bo, ko ga ne bo?
Če je Luka mislil na uravnoteženo norost Evrope in Amerike in vsem kimavcem, ki podpirajo
Izraelske nacistične sle po ozemju, potem fajn!
Hej, kaj vam rer ni čisto nič jasno ali se samo delate!
Palestinci cca 1 milijon in pol so potisnjeni na zelo majhen in ozek košček zemlje ( cca velikost LJ)
, torej, kako ukrasti še več njihove zemlje, treba jih je iztrebiti, kajne?
Saj jih je itak preveč, za tako majhen kotiček v karerega so jih Izrael - judi in njihovi pomagači potisnili!
Sramota za vse, ki mislijo, da je vse to O.K. in imenujte jo raje Uravnotežena blaznost norcev!
18. januar, 2009 ob 23:36
Hej imam en super, extra dober argument, zakaj je potrebno Palestince eliminirati.
In sicer :
Najprej pokradi zemljo, nato se naredi dobrega in tistemu, ki si ga okradel dodeli en majhen košček.
Samo kaj, ko pa jih je preveč natrpanih na tako majhnem košču ( nekako takole , kot da bi vsi Slovenci živeli skupaj na enem koščku , velikem kot LJubljana). Palestincev seveda je preveč, torej jih je potreba tako ali drugače - več ali manj “legitimno” iztrebiti!
Saj so tudi nacisti isto delali kajne, današnji Izraelci so njihovi učenci in učenec je že prekosil učitelja, tako enostavno je to in pika.
Nič ne potrebujemo filozofirati a la Culiberg.
18. januar, 2009 ob 23:51
Tale članek je pa en navaden sranje. Avtor ima predvsem sposobnost, da še ni razrešil paradoks s samim sabo, namreč, da kakrkoli se obrne, ma rt vedno odzad. Kako zdej ujet svojo rt, ker paradoksalno, čim se obrne, že mu rt spizdi. Avtor naj se proba obrnit še hitreje, in naj to ponavlja, dokler ne bo ujel svoje riti. Ko mu bo uspelo, pa naj napiše še kakšno o paradoksih.
19. januar, 2009 ob 3:06
Eh Luka. Malo manj TV gledat, pa malo več zgodovino brat. Ba boš nehal take neumnosti pisat.
Bount je v parih vrsticah vse lepo opisal. Res ni treba tako filozofirat.
Še krajše se da povedati:
“Secondo te, perché gli israeliani hanno diritto di difendersi, pur essendo su una terra occupata, mentre i palestinesi non hanno nemmeno quello, pur essendo a casa loro?” - Massimo Mazzucco luogocomune.net
“Zakaj imajo Izraelci pravico do obrambe na okupiranem ozemlju, Palestinci pa niti tega nimajo, čeprav so doma?” - Massimo Mazzucco luogocomune.net
19. januar, 2009 ob 9:09
1. ZN niso ustanovili ne Izraela in ne Palestine. Te jurisdikcije nimajo niti je nikoli ne bodo imeli.
2. Gaza je okupirano območje, Izrael je de facto okupator tudi brez zadnje agresije.
3. Embargo oziroma blokada je po mednarodnem pravu dejanje vojne.
4. Edina mednarodno priznana meja je meja izpred l. 1967. Vse ostalo so okupirana ozemlja. Sderot in Aškelon sta na okupiranih ozemljih.
5. Okupacijska sila nima pravice priseljavati svojega življa na zasedena območja.
6. Uporaba nesorazmerne sile je prepovedana.
7. Proti izraelskemu početju od ustanovitve naprej govori okoli 70 resolucij VS ZN in še bistveno več resolucij Generalne skupščine ZN. Izrael je država, ki ima na grbi neizpolnjevanje največ resolucij na svetu.
Ne gre za osebne preference ali moralizem, gre za kršenje temeljnih postavk mednarodnega civilnega in vojnega prava.
19. januar, 2009 ob 9:37
Ne glede na silno razgledanost razravljalcev in dušebrižnikov za palestnisko stvar (ki so bili tam samo s prstom po zemljevidu) pa je nujno opozoriti na naslednje: Judov ni v zgodovini prav nihče zaščitil zato so se skozi tisočletja naučili, da sranja kot so Liga Narodov, Združeni narodi, Konvencije ta in ona, Resolucija prva in devetsto devetindevedeseta, stara mama in podobno - vse to ne bo zaščitilo Izraela pred 300 milijonsko množico pobesnelih islamistov, ki bi najraje videli, da bi Žide vrgli v morje, za vedno. Žide so preganjali vsi, od španskih kraljev, pogromov v Rusiji, holokavsta in podobnih reči. Naučili so se, da se morajo braniti sami. Ustanovili so svojo državo in jo bodo imeli, ne glede na ceno človeških življenj. Le da so to pot oni tisti, ki imajo dobro orožje v svojih rokah. Holokavsta več ne bo.
Kar pa se tiče Palestincev je zadeva taka, da so postali tarča ekstremnih islamistov. Civilne žrtve so v večji meri posledica tega, da Hamas skladišči orožje in ustanavlja vojaške štabe ravno sredi najbolj gosto naseljenega civilnega območja. Tako je bilo na primer eno od največjih skladišč orožja ravno v kleti bolnišnice, o tem je poročala tudi RAI.
19. januar, 2009 ob 9:48
@Fonzi, dokler so v Palestini bivali židje staroselci, z muslimansko večino niso imeli nikoli problemov. Enako velja za ves arabski in muslimanski svet.
Problem se je začel, ko je gibanje z imenom cionizem začel s kolonizacijo Palestine.
19. januar, 2009 ob 10:42
rdečuhi so se pač morali oglasiti in braniti muslimanske skrajneže.
zakaj?
19. januar, 2009 ob 10:49
@Izidor in ostali
dejte že ločit zrnje od plev.
Okupirana ozemlja so eno (zunaj teritorija Izraela), ozemlje Izraela pa drugo. Izraelski teritorij je bil KUPLJEN, parcelo po parcelo, in približno ustreza ozemlju Izraela po UN-jevi delitvi iz leta 1947. Vse ostalo je tamponska cona, ki je ostala nerešena zadeva po koncu izraelsko-arabske vojne (1967 - medek je bil zelo prijazen in zgoraj dal link do zemljevidov), kjer se je Izrael BRANIL (in ne osvajal) pred napadi z vseh strani.
Sosednje arabske države so sprožile to vojno in povzročile, da so ljudje bili primorani bežati z domov. Odgovornosti za begunce niso sprejele in jim niso dovolile niti vstopa v svojo državo. Enako še zdaj počne recimo Egipt, ki bi lahko sprostil mejo z Gazo, pa tega noče.
Arabci delitve iz leta 1947 (ki je za Izrael takrat bila sprejemljiva) niso sprejeli, od tedaj pa samo še izgubljajo ozemlje in se grejo rusko ruleto.
Zahodnji breg je danes razkoščkan zahvaljujoč desničarskim vladam Izraela, ki so tam zidale naselja - kar je v dani situacijo nesprejemljivo početje. Palestinci na drugi strani nekako ne vidijo, da z zavlačevanjem, neprestanim “draženjem lava” in brezkompromisno držo samo izgubljajo tla pod nogami (dobesedno) in si jemljejo kredibilnost.
Revščina v Gazi? Kje pa je 9 milijard (sic) dolarjev, ki jih je prejela P.A.? Kaj pa nakazila v naftnih dolarjih, ki so jih Savdska Arabija, Sirija in Iran nakazovale na račune družin palestinskih kamikaz?
Izrael prevzema odgovornost za lastni obstoj vse od ustanovitve dalje - kljub nestabilnostim v regiji, stalnem izrednem stanju, vojnam itd. Kdaj bojo pa Palestinci postali državotvorni in prenehali igrati večno žrtev? Imeli so priložnosti za to, pa so jih zakockali, ker so raje poslušali fanatike, ki so jim obljubljali raj v nebesih, na zemlji pa so jim priredili pekel.
Morda bo kdo rekel, češ saj Izrael ima podporo ZDA. OK, to si si uredili v skladu z realpolitiko časa in prostora. Arabci v Palestini pa bi tudi lahko imeli zaslombo v sosednjih državah, pa je nimajo. Se je kdo že vprašal, zakaj?
19. januar, 2009 ob 11:12
Zato ker tudi nedemokratičnim režimom sosednjih držav v regiji držijo štango ZDA, EgonAlter.
19. januar, 2009 ob 11:30
Dajmo razčistiti:
“Okupirana ozemlja so eno (zunaj teritorija Izraela), ozemlje Izraela pa drugo. Izraelski teritorij je bil KUPLJEN, parcelo po parcelo, in približno ustreza ozemlju Izraela po UN-jevi delitvi iz leta 1947. Vse ostalo je tamponska cona, ki je ostala nerešena zadeva po koncu izraelsko-arabske vojne (1967 - medek je bil zelo prijazen in zgoraj dal link do zemljevidov), kjer se je Izrael BRANIL (in ne osvajal) pred napadi z vseh strani.”
Kupljen je bil le manjši del današnjega Izraela. Tamponska cona je lep evfemizem za okupirano ozemlje, kar je po mednarodnem pravu neizpodbitno. To priznava tudi Izrael. Obramba (pred sosedi, niti ne Palestinci) Izraelu ne daje pravice do teh ozemelj.
“Sosednje arabske države so sprožile to vojno in povzročile, da so ljudje bili primorani bežati z domov. Odgovornosti za begunce niso sprejele in jim niso dovolile niti vstopa v svojo državo. Enako še zdaj počne recimo Egipt, ki bi lahko sprostil mejo z Gazo, pa tega noče.”
V sosednje države (Libanon, Sirija…) je zbežalo ogromno ljudi. Države seveda niso bile navdušene (kdo pa bi bil???) Seveda pa Palestici niso bežali zaradi arabskih sosed, ampak izraelski represalij.
“Arabci delitve iz leta 1947 (ki je za Izrael takrat bila sprejemljiva) niso sprejeli, od tedaj pa samo še izgubljajo ozemlje in se grejo rusko ruleto.”
le zakaj, a ne;) Sicer pa Palestinci že dolgo, zelo dolgo sprejemajo meje iz leta 1947. Še Hamas zahteva samo okupirana ozemlja.
“Zahodnji breg je danes razkoščkan zahvaljujoč desničarskim vladam Izraela, ki so tam zidale naselja - kar je v dani situacijo nesprejemljivo početje. Palestinci na drugi strani nekako ne vidijo, da z zavlačevanjem, neprestanim “draženjem lava” in brezkompromisno držo samo izgubljajo tla pod nogami (dobesedno) in si jemljejo kredibilnost.”
Palestinci zavlačujejo? Pa si ti kaj bral na temo t.i. “mirovnega procesa”?
“Revščina v Gazi? Kje pa je 9 milijard (sic) dolarjev, ki jih je prejela P.A.? Kaj pa nakazila v naftnih dolarjih, ki so jih Savdska Arabija, Sirija in Iran nakazovale na račune družin palestinskih kamikaz?”
Pomoč arabskih držav je “veliko govora in malo dejanj”; vsekakor pa ne zadostuje za oskrbo 4 milijonov ljudi (grozna brezposelnost, izolacija, redno izraelsko podiranje osnovne infrastrukture, …)
“Izrael prevzema odgovornost za lastni obstoj vse od ustanovitve dalje - kljub nestabilnostim v regiji, stalnem izrednem stanju, vojnam itd. Kdaj bojo pa Palestinci postali državotvorni in prenehali igrati večno žrtev? Imeli so priložnosti za to, pa so jih zakockali, ker so raje poslušali fanatike, ki so jim obljubljali raj v nebesih, na zemlji pa so jim priredili pekel.”
Državotvorni v bantustanih? Kdaj so imeli priložnost? Verjetno misliš na Oslo in Arafatovo zavrnitev? hehe, zanimivo, da se ta pravljica kar ponavlja, čeprav je bilo že n-krat dokazano, da NE drži.
“Morda bo kdo rekel, češ saj Izrael ima podporo ZDA. OK, to si si uredili v skladu z realpolitiko časa in prostora. Arabci v Palestini pa bi tudi lahko imeli zaslombo v sosednjih državah, pa je nimajo. Se je kdo že vprašal, zakaj?”
Ja, se je… večinoma gre za pro-ameriške režime, ki skrbijo za lastno rit in lastne strateške interese. Torej, kaj je novega?
19. januar, 2009 ob 12:06
Bravo Luka uspelo ti je prikazati Palestince kot skrajneže, ki jih celo sorodni arabski narodi pobijajo. Notri vržeš citat poslanca hamasa in s tem potrdiš tvoje domneve da so res skrajneži. Neverjetno.
Izraelci se pa v bistvu samo branijo, niso sami krivi da imajo naprednejše orožje. Pobijajo pa itak vse palestince, saj oni podpirajo hamas. (demokratično izvoljen).
Teza da Palestinci igrajo večno žrtev je pa nagnusna. Večno žrtev igrajo Izraelci ne pa Palestinci. Vsak tuj državnik ko pride na obisk v Izrael ga prvo peljejo v muzej holokavsta. Verjetno zato da pokažejo kako so močni in bodo še naprej pobijali palestince in jim kradli zemljo ali mogoče, res mogoče prikazujejo sebe kot večne žrtve????
Lahko prosim poveš kje delaš? mogoče za kakšen raziskovalni inštitut?
19. januar, 2009 ob 12:10
Se strinjam z Juretom!
19. januar, 2009 ob 12:16
Kdo je dal pravico Judom da se naselijo na današnje ozemlje Izraela???
Bog?
19. januar, 2009 ob 12:17
Združeni narodi.
19. januar, 2009 ob 12:25
Tak ja, zdaj se začnite osebno spravljati na Luka, ker je napisal nasprotno mnenje. Povej kje delaš, povej kdo si.. ojoj.
19. januar, 2009 ob 12:29
Seveda.
Ki so nastali kdaj?
Na podlagi česa oz .zakaj?
Kdo je v ZN predlagal naselitev Judov na ozemlje današnjega Izraela oz.
obljubljene dežele po Svetem pismu?
Imajo združeni narodi pravico ustanoviti državo na podlagi zgodbic za lahko noč?
19. januar, 2009 ob 12:33
@Faca,
nisem tako mislil kot si ti videl, vendar Luke ne poznam in me zanima kdo piše take kolumne?
Zanima me profil človeka oz. njegovo vedenje o tej temi. Predvsem me pa zanima iz kje izvira ta njegova vednost?
19. januar, 2009 ob 12:49
Jure - kdo je napadel samostojno in nedvisno državo Izrael dan po osamosvojitvi (še pomnite tovariši dan po NAŠI osamosvojitvi???)?
Kje je 2 mlrd USD, ki jih je Arafat speljal na svoj račun?? - dokazano!!
“Ja, se je… večinoma gre za pro-ameriške režime, ki skrbijo za lastno rit in lastne strateške interese. Torej, kaj je novega?”
A s tem misliš Sirijo in Iran? LOL !!
19. januar, 2009 ob 13:07
Še pomnimo, tovariš. In kaj to spremeni? Nič… okupirana ozemlja so okupirana, pripadajo Palestincem in basta. Kot da bi mi po osamosvojitvi zasegli še Srbijo.
Da je bila Arafatov Fatah skorumpiran je znano… tudi zato je dobil Hamas podporo. Kako to opravičuje izraelsko izredno brutalno okupacijo ne vem. Še enkrat: 1,5 milijona v Gazi strada zaradi izraelske blokade; prej niso.
Sirija in Iran še edina pomagata Palestincem, drugi blebetajo.
19. januar, 2009 ob 13:18
@Fonzi,
Evropski moralni dolg do Židov so plačali Palestinci.
19. januar, 2009 ob 13:21
In še vedno plačujejo.
19. januar, 2009 ob 13:54
pseudo-samooklicani intelektualci še vedno samo rdeč drek
19. januar, 2009 ob 14:20
“Sirija in Iran še edina pomagata Palestincem, drugi blebetajo.”
Predvsem z orožjem in urjenjem samomorilskih napadalcev. Denarna pomoč Palestincem ponikne na računih raznih Abujev in Ibnov, nekaj je gre v orožje, drobtinice pa za humanitarne namene.
Moralnega dolga do Palestincev pa Evropa nima. Prej obratno - vprašajte se, koliko civilnih žrtve (bombe, letalske ugrabitve ipd.) je padlo na strani evropejcev v tem konfliktu.
19. januar, 2009 ob 14:21
Zmeda v prispevku se mi zdi precejšnja. Relativiziranje genocida, ki ga Izrael izvaja v Gazi, z nekaterimi še hujšimi dejanji koga drugega kje drugje in kdaj drugič, je pesek v oči in legitimizacija nasilja, ki mu pričujemo v tem trenutku.
Avtor nekaj časa piše v prvi osebi ednine, nekaj časa spet v prvi osebi množine. Razpet je med individualizmom in ideološkim kolektivizmom. Tudi glede tega je - v tem in nekaterih drugih, tudi notranjepolitičnih, prispevkih istega avtorja - zmeda precejšnja.
Kadar težnja po objektivnem razmisleku vodi v zmedo in nejasno opredeljevanje do konkretnih problemov, pomaga individualen pogled. Razen, če želi ta članek opravičevati neodločnost Slovenije v okviru OZN in ga je torej avtor tako napisal zaradi svojih kratkoročnih političnih ambicij.
19. januar, 2009 ob 18:10
Da je Luka Culiberg židovskega izvora ni opravičilo za tole pisanje, ker je npr. Naomi Klein takisto pa nima težav s smiselno postavitvijo svoje kolumne. Avtor se obnaša kot da ne pozna situacije in okoliščin (zgodovinskih, predvsem pa sedanjih), ki vladajo na tem delu sveta in ki posredno in neposredno vplivajo na dogodke. Glede na to da so v večini tujih medijev tudi obsodili nesorazmernost napada, bi lahko iz tega sklepal da to pisanje temelji na nečemu in da ni avtor sam “jaki mudrec” ki bi cel svet intelektualno držal v šahu. Stopnje in sorazmernost pozna že navadno kazensko pravo, zato bi lahko avtor stopil do prvega pravnika in se pozanimal. Za v prihodnje, ker štipendijo Šaronove univerze ima že v žepu.
19. januar, 2009 ob 19:35
@Fonzi, prosim ne bluzi. Prav Hamas je odgovor na korupcijo, ampak ti tega nočeš vedeti.
20. januar, 2009 ob 8:48
@ Jure:
več takih odgovorov bi si želel med komentarji - pa čeprav se ne morem strinjati z vsem, kar si napisal.
Ostali:
Zdrava kmečka pamet človeku narekuje, naj ne provocira po nepotrebnem močnejšega soseda. To je tako, kot da bi jaz šel zaje..at Zavca, ta bi mi spustil en lep kroše, jaz pa bi potem tekel k mami, češ “glej udaril me je!”.
Če pravite, da so Hamasove rakete res tako neškodljive, zakaj pa jih potem sprožajo na Izrael in se kasneje pritožujejo nad reperkusijami? Če so res take žrtve, za katere se imajo, naj potem prenehajo s takimi neučinkovitimi akcijami, ki imajo za posledico trpljenje lastnega naroda. Naj prenehajo skrivati orožje po bolnišnicah in šolah in če se že bojujejo, naj oblečejo uniforme in gredo na fronto, ne pa da se skrivajo za živim ščitom. Tako si zgolj serjejo v lastno skledo.
20. januar, 2009 ob 13:11
Vsem komentatorjem ne bi škodilo, če bi upoštevali nekaj, čemur bi se lahko reklo geopolitična realnost. Izrael je dejstvo, pa če je to in postopek, kako je nastal, komu všeč ali ne. Ozemlja, ki jih je zasedel po vojnah, ki so jih sprožili in izgubili Arabci, lahko smatramo za okupirana, ampak potem je tako “okupirana” polovica sveta.
Palestinskega vprašanja že zdavnaj ne bi bilo, če bi Arabci integrirali begunce v svojih državah. Se spomnite črnega septembra v Jordaniji? Ozemlja imajo dovolj in na pretek. Vendar so jih, vsaj po mojem mnenju, namenoma obdržali v begunskih taboriščih z namenom, da postanejo sredstvo pritiska na Izrael, ko bo postalo stanje nevzdržno. To je eden od redkih projektov, ki je uspel in Hamas je njegova posledica. Danes si niti pomisliti ne upam, kam lahko to stanje še pripelje. Milijon samomorilcev? Ste brali Alamut?
In zdaj k resničnemu problemu: ubijanju “žensk in otrok”. To je groza, brez dvoma. Ne vem, kako bi na mestu Izraelcev ukrepal jaz, če bi bil soočen s stalnim raketiranjem, da o drugem ne govorimo, s strani organizacije, ki jo je večina sveta proglasila za teroristično in, ki ima za cilj uničenje moje (t.j. Izraela) države. In kako bi se na enakovreden način, torej “uravnoteženo” boril z vojaškim gibanjem, ki ima svoj glavni štab v rovih pod bolnišnico. (Vir: Delo). Ne vem, morda to vedo ogorčeni protestniki. Bojim pa se, da tudi oni ne.
Da moje razmišljanje ni prav daleč od razmišljanja mojih sodržavljanov, kaže udeležba na protestnem zborovanju na Kongresnem trgu v Ljubljani. Prišlo je kakšnih sto ali morda malo več udeležencev in tisti, ki so jih novinarji intervjuvali, so imeli vsi po vrsti islamska imena. Kar je prav in jih razumem. Pomaga pa nič. To, kar je potrebno, je realističen in predvsem izvedljiv načrt sožitja. To pa žal mnogim - in med temi nikakor ni samo Izrael, če sploh je - nikakor ne ustreza. Torej bodo imeli pravičniki še dovolj prilike, da se spet angažirajo. Verjetno predvsem za svoj duševni mir.
Vse to zveni morda deloma cinično. Ampak tako se pač vrti svet. Dostikrat mi pride na misel izrek pokojnega G.B.Shawa, ki je rekel (citiram po spominu): To, kar zdaj svet potrebuje, je nekaj norcev. Le poglejte, kam so nas pripeljali pametni.
20. januar, 2009 ob 13:47
Ja takole je - ali ne - Lukec:
Židje naj se nič kaj preveč ne sklicujejo na holokavst. Hitler jih je pospravil šet milijonov, škripnili so eden za drugim v koncentracijskih taboriščih in bili kurjava za peči (tudi tam). Ampak na stvar je treba gledati uravnoteženo. Beštija nacistična je rabila svoj življenjski prostor. Tega mu nikakor niso niso hoteli dodeliti v Društvu narodov pa se je nekoliko potrudil kar sam, tako kot so se nedavno Izraelci in so malo pokradli zemlje tam okoli. Saj občudovalci pravijo, da itak (sic!) pretvarjajo puščavo v rajski vrt. Ko bodo izpuhteli v nebo, ko se bo na tistem koncu začela fisija ali pa fuzija atomskih jeder, bomo samo zavzdihnili: “Malo so jih uravnotežili.”
23. januar, 2009 ob 13:26
@vsem “realistom” oz. realpolitikom,
… obstaja mednarodno pravo, ki bi moralo na ravni držav delovati enako kot kazensko na ravni posameznikov.
Namen tega prava je v tem, da ščiti tako močne kot šibke, še najbolj pa šibke pred močnimi.
V nasprotnem primeru lahko najmočnejši tepejo vse šibkejše vsakič, ko se jim to zdi primerno.