Tabuji so me vedno strašno zanimali, zaradi določenega razloga, namreč tabu ni stvar posameznika, ampak je stvar družbe. To pot si namesto kolumne o tej temi preberite intervju s psihoanalitikom mag. Romanom Vodebom.

Incest je tabu in tabu je nekaj »prepovedanega«. Tabu v smislu prepovedanega je podoben naši vesti, našemu notranjemu glasu, ki nam govori, kaj lahko počnemo in kaj ne. Vprašanje zavesti je zelo zapleteno, kajti zavest je zavedanje. Zavest je neka velika razvrščevalka in razvršča tudi s »privzgojenim«. Dobro se je vprašati (po »Foxu«), vprašanje ali zavest poustvarja tisto, kar jo je ustvarilo. Tihi premislek bo vsakomur dal odgovor.

Incest obstoja, vedno je. Ves gnus sveta ga ne bo odpravil. Zgodovina »priča« o incestnih razmerjih. Stari Egipt, spomnimo se ga. »Mešanje« krvi v obliki incesta je bil »nujen« za nadaljevanje »modre« krvi. Spomnimo se Abrahama, ki je poročil svojo polsestro in spomnimo se Markiza de Sada, ki je pisal o incestu na podlagi nekih resničnih primerih. Dodal je seveda svojo »nepogrešljivo noto«. Na koncu tega naštevanja, imamo Švico in njihov odmevni primer, ki je povzročil »izbruh« gnusa. Brat in sestra, ki incestno ustvarita svojo družino. Družba ju je izločila.

Raziskovati incest je zelo težko. Potrebno je prebrskati vso behavioristično psihologijo, funkcionalistično sociologijo in kulturno antropologijo. Oddaljiti se moraš tudi od svojega osebnega mnenja in »pogledati« na incest izključno, kot »tretja oseba«. Veste zakaj? Ker tovrstna razmerja niso vedno plod prisile (oče prisili hčer v seksualni akt), ampak so za nekatere dejansko normalna. Nekateri izberejo incest tudi zaradi ljubezni.

Verjetno si zdaj mislite, da pač to ni normalno in je odvratno. Seveda, za vsakogar, ki incesta direktno ni doživel (oblika ni važna), je to bolestno. Prepričanja izvirajo (deloma) iz vzgoje in deloma iz samo-vzgoje. Dovoliti pa si moramo razmišljati in biti bolj človeški, ker z obsojanjem se vprašanja ne rešujejo. Rešili jih bomo z razumevanjem.

Vprašati se moramo vprašanja, preden »vržemo vse v isti koš«, ki so (po mojem skromnem mnenju), ključna.

[1] mag. Roman Vodeb

Incest ni vedno bil tabu. Spomnimo se zgodovine človeštva in primerov, ko je Abraham poročil svojo polsestro Saro, spomnimo se krvne vezave v Starem Egiptu. Danes je incest nekaj kar povzroča zgražanje in celo nasilje (ljudje incestnika želijo linčat), postal je popolni tabu. Kako to pojasnjujete, zakaj se je naš odnos tako zelo spremenil?

Kar se tiče zgodovine in zgodovinskih virov ne bi bil tako prepričan, da vse drži, kar nekje piše. Dokler nimamo časovnega stroja, da bi šli v zgodovino pogleda, kaj se je nekoč resnično dogajajo, ne bi verjel ne zgodovinarjem, ne raznim mitom. Ne da se namreč vedeti, da ne gre za preproste pripovedke oz. pravljice, ki so plod neke fantazije, ne pa resničnih dogodkov. Dopuščam pa možnost, da so določene kulturne navade, ki so bile prežete z eventualno promiskuitetnostjo, katere plod je bila tudi nevednost krvnih vezi, krive, da so se dogajale tudi incestuozne vezi. Ker ni bilo kontracepcije, in ker se ni vedelo, kdo je komu oče, je bilo nekoč incestov več. V objemu nevednosti je seveda incestuoznih vezi precej več. Včasih je bil mnogokje koncept družine bistveno drugačen. Incestuozno problematičen je predvsem tandem hči-oče. Oče si je morda seksualno izposodil hčerko tudi zato, ker ni vedel, da gre za biološko hčerko. Tandem brat-sestra je problematičen zaradi seksualne stiske, v kateri se znajdeta oba. Ko ne začetku pubertete Nadjaz še ni dovoj razvit in ko libido pritiska, se v spletu okoliščin lahko dogodilo tudi kaj incestuoznega. Treba pa je vedeti, da se bratje in sestra, ki rastejo skupaj spolno ne privlačijo. To je nekakšna zakonitost, na katero je opozarjal že antropolog Robin Fox.

Po drugi strani je morda tudi kakšna kulturna zapoved naročala nekemu klanu (krivni družini), naj svojega premoženja ne delijo z drugimi, zapovedovala, da so se moški poročali s svojimi sestrami, in so na ta način obvarovali delitev premoženja. Dedovalne navade nekoč niso bile zanemarljive, če želimo razumeti incestuozne vezi. Treba je vedeti, da je bila vez med bratom in sestro nekoč lahko zgolj formalna, in da se je na področju same seksualnosti dogajalo marsikaj nefomalnega. To pomeni, da, če se brat in sestra nista seksualno privlačila (kar bi bilo logično, ker sta pa otroštvo preživela skupaj – poročila pa sta se na pobudo staršev oz. klana oz. kulturne zapovedi), sta si svoje seksualno življenje (uživanje) organizirala mimo en drugega.

Kulturne zapovedi, ki danes obeležujejo prepoved incesta temeljijo ravno na libidinalni vezi med starši in otroci – predvsem tistimi z nasprotno valenco. Libidinalna vez med očetom in hčerko je izjemno močna. Prepoved incesta med njima je zrasla ravno zaradi močne libidinalne investicije. Obračanje v svoje nasprotje in reakcijska formacija sta dva obrambna mehanizma, ki sta pomagala prepoved incesta skozi zgodovino ustoličiti v domala vseh današnjih kulturah. Močan Nadjaz je tista moralna psihična instanca, ki prepoveduje incestuozne vezi – le-te pa tlijo oz. so nekje potlačene v nezavednem vsakega človeka.

Človek naj bi imel prirojen »anti«-incestni mehanizem. Zakaj potemtakem ta mehanizem tolikokrat zataji, ker incestnih dejanj je veliko in odkriva se jih vsak dan več?

Nadjaz je moralni razsodnik, ki v človeku razsoja, kaj je prav in kaj ne. Nadjaz se formira v otroštvu skozi starševsko vzgojo. Oče in mati sta tista, ki se s svojo avtoriteto skozi paradigmo ljubezni in (straho)spoštovanja vkoreninita v nezavedno. Vloga matere in predvsem avtoritativnega očeta se ponotranji v človeka skozi otroštvo. Nadjazu se ima človek v odraslosti zahvaliti, da ga seksualno ne privlači ne brat, ne sestra, ne mati, ne oče… Za močan Nadjaz oz. za »pečenje vesti« je navadno odgovoren infantilni oz. Ojdipalni oče. In tukaj tiči odgovor na vprašanje o »prirojenosti« »anti-incestnega« mehanizma. Brez v otroštvu doživetega lika močnega očeta je prepoved incesta manj izrazita oz. se včasih izjalovi. In ko libidinalno Ono začne uživati v neki incestuozni vezi, ga je nemogoče ustaviti – vse dotlej, dokler se sama želja oz. užitek ne »utrudita« in ko incestuozno početje ni več prežeto z uživanjem…

Ljudi, ki imajo šibak Nadjaz, torej tisti, ki so imeli probleme v otroštvu – predvsem z odsotnim očetom, ali pa tisti, ki so bili sami nekoč žrtve incesta – incestuozno vez (»dedovalno«) prenašajo v odraslost, oz. imajo vsaj dispozicijo, da lahko izživijo neko incestuozno vez. Glede na to, da je urejenih oz. harmoničnih družin z obema (biološkima) staršema vse manj, je verjetno tudi incestuozne seksualnosti nekaj več, le-da ne pride v javnost. Žrtve incestuoznih zlorab iz sramu svoje izkušnje skrivajo. V javnost pricurlja le tu in tam kakšna informacija.

Fox se v knjigi »Rdeča svetilka incesta«, sprašuje, zakaj ne moremo imeti spolnih odnosov znotraj družine in se poročati zunaj nje? Kje je dejansko »nenapisano«(čeprav vemo, da incest tudi kazensko preganjajo), pravilo-meja, ko postanemo incestnik?

Robin Fox je antopološko proučeval seksualne navade raznih ljudstev in plemen. Odkril je, da je prepoved incesta neka skorajda univerzalna kulturna zapoved. Ni se pa ukvarjal s psihičnimi mehanizmi, ki so človeka pripeljali v to, da je prepoved incesta vtkal v svojo psihično strukturo. Tukaj si lahko pomagamo s Freudom. Ravno razumevanje koncepta Nadjaza, ki v osnovi prepoveduje incestuozno vez in nekaterih Jazovih obrambnih mehanizmov, lahko razumemo, da človeka v osnovi ne vleče v incestuozne vezi. No, nezavedna libidinalna vez sicer obstaja, in to močna, toda Jaz jo na pobudo Nadjaza obrne v svoje nasprotje. Gnus, ki ga »normalni« ljude doživljamo, ko slišimo za incestuozne ekscese, zraste na tisti primarni oz. izvorni želji oz. libidinalni vezanost oz. (očetovske) ljubezni, ki jo čuti vsak oče do svoje hčerkice. Očetovska ljubezen načeloma nikoli ne more pridobiti pridiha manifestne seksualnosti ravno zato, ker ima oče močan Nadjaz. Le ta pa se je naselil v njega v otroštvu skozi močnega in (straho)spoštovanega očeta.

Kazensko preganjanje incestuoznih grešnikov se je v naši kulturi vtkala v pravo ravno na temeljih gnusa. Večini ljudi se je incest tako gnusil, da so se sčasoma domenili, da je to potrebno zakonsko kaznovati. Na ta način so si prihranili trpljenje, ki bi ga občutili, ko eventualno gledali, spolne delikte oz. grešnike iz naslova incestuoznih veziu.

Najbolj pogosta oblika incesta je oče-hči in brat-sestra. Malo je incesta v navezavi mati-sin, hči. Zakaj se bolj pojavlja v prvih dveh oblikah in manj v tretji, in, ali ločevanje otrok spodbuja k incestnim dejanjem?

Oče in hči je dejansko oz. statistično gledano, vez, ki je najbolj na incestuoznem udaru. V tem kontekstu je treba razumeti širši koncept želje in seksualne naslade. Seksualna želja se namreč z leti skrha in izgubi status želje. Prav tako oz. še bolj je kot želja izmuzljiv sam objekt želje. Moški si načeloma močno seksualno želi svojo ženo oz. partnerico le nekaj let. Potem pa se, preprosto rečeno, naveliča eno-in-istega seksa (z istim objektom želje). Včasih je na udaru hčerka zgolj zato, ker je (alkoholiziranemu) oče (edina) na voljo kot spolni objekt. Moški so spolno agresivnejši tudi zaradi konstitucije oz. koncepta spolnega akta. Moški je lahko spolno agresiven in si spolni objekt lahko vzame in penetrira (prodre) v njega. Ženska tega ne more. Poleg tega ženske navadno svoje libido sublimirano pokurijo za materinstvo in so lažje (manifestno) aseksualne kot moški. Mati si sina ne more preposto seksualno vzeti, ker je pogoj zato sinovo erektivno stanje penisa. Sin pa se ob mami (in v mislih prisotnem očetu) spolno ne more vzburiti. Koitus je nemogoč tudi zaradi gnusa, ki ga sin doživlja ob seksualnem doživljanju mame, ki jo ne more dojeti kot seksualno privlačno ravno zaradi Nadjaza. Incestuozna vez mati-sin je »misija nemogče« zaradi sekundarnih elementov – predvsem zaradi »erektiln disfunkcije« sina in gnusa. Materina seksualna agresivnost do sina torej ni dovolj. Oče pa si lahko »vzame« oz. posili hčerko, četudi se hčerki oče seksualno gnusi…

Živalski svet pozna primere incesta in pri nekaterih bitjih je edina oblika preživetja (drevesna uš). Kaj vam to pove in ali lahko povežete s človeškim bitjem?

Tudi z laboratorijskimi podganami ali mišmi ni nič narobe, če se oplodijo znotraj svoje primerne »družine«. Prepoved incest ni biološka, pač pa psihološka kategorija. V človeško psiho se ukorenini zaradi ojdipalnih dogodkov. Če ljudje ne bi vedeli za svoje krvne vezi, bi se lahko tudi zaljubljal (ne samo seksali) med seboj. Znani so primeri, ko sta se oče in hčerka vzajemno zaljubila med sabo, vendar poprej dolgo časa nista živela skupaj, in nista imela medsebojnih libidinalnih vezi stkanih na tak način, kot se to navadno zgodi, če oče in hči živita skupaj v družini celo hčerkino otroštvo. Podobna situacija je med brati in sestrami. Sofoklesova tragedija Kralj Ojdip nam sporoča natančno to – torej da je nevednost za krvno vez oz. ločeno življenje (v otroštvu mlajšega v incestuoznem paru) pogoj, da se lahko neka incestuozna vez obide. Navadno je zaradi seksualnega odpora oz. gnusa (v Nadjazu in posledično specifike v t.i. simbolnem redu) problematičen predvsem mlajši partner v incestuoznem paru.

Incesta se ne da raziskovati v »psihologiji« posameznika, razlaga Freud. Zakaj in kje potem iskati razloge za incestno nagnjenje? Je potemtakem incest normalen pojav?

Incest (v tej kulturi) ni ravno klasičen oz. »normalen« pojav. Incestuozne vezi pa po drugi strani niso plod nekega psihičnega oz. psihotičnega obolenja. Je pa zagotovo specifično otroštvo oz. razreševanje ojdipalnih zapletov tisto, ki lahko botruje eventualnim bodočim incestuoznim vezem. V urejeni oz. harmonični družini z obema staršema, se Nadjaz otokom oblikuje tako, da čutijo seksualni odpor do svojih staršev. Starši pa svoje manifestno seksualna nagnjenja do svojih otrok lahko zatreje skozi močan Nadjaz, ki se je vanje naselil v njihovem otroštvu, v katerem je oče moral predstavljati markantno figuro. Urejeno oz. redno seksualno življenje staršev seveda tudi vpliva na to, da se v družini ne pojavi kakšno incestuozno razmerje.

Incest »normalno« povezujemo z duševno boleznijo. Ali menite, da so ljudje, ki so »incestniki« duševno bolani? (obrazložitev)

Pri incestuoznih grešnikih (ala Fritzl) nikakor ne gre za duševno bolezen. Gre za »normalne« ljudi, ki so imeli »nenormalno« oz. specifično otroštvo. Navadno je odsotnost očeta kriva, da si moški kot otrok ne izoblikuje močne moralne instance (Nadjaza). Seveda pa mora biti še sporna oz. »dovolj-slaba« mati. Za otroke (sinove), ki nimajo očeta v času odraščanja, sploh ni nujno, da se osebnostno izmaličijo, ker je pač njihova mati lahko »dovolj-dobra«, njihov oče pa kot pozitivni lik biva v otrokovi psihični realnosti.

Svet »pretresajo« incestna dejanja posameznikov, najbolj znana in odmevna primera sta Fritzl, in Kampusch ,takoj za njima so začela »bruhati« odkritja incestov iz Argentine, Anglije (Škotska) itd. ter celo pri nas. Avstrijo pretresajo tudi drugi primeri, poleg incestnih, kot so detomori (ki se strahotno vrstijo) in zadnji, pomor celotne družine in na koncu »sojenje« še sebi. Kako to razlagate in zakaj so se vsi ti najbolj »strahotni« primeri zgodili ravno v Avstriji?

Avstrija načeloma ni nič bolj niti nič manj zaznamovana s tovrstnim kriminalom oz. parafilijami (spolnimi delikti) kot druge države. Res pa je, da določena liberalna zakonodaja, kot je spoštovanje zasebnosti pravnemu apratu onemogoča rigorozno ukrepanje. Razsežnosti oz. specifika primer Fritzl se je zgodila tudi zaradi liberalne zakonodaje, ki je omogočila, da so Fritzla kot spolnega delikventa – v svoji kartoteki je namreč imel posilstvo izpred 40-ih le, ki so mu ga izbrisali iz kartoteke, da bi lahko spet normalno zažival – »rehabilitirali«. Primer Kampusch je specifičen po drugi palati in ni incestuozne narave. Res pa je, da je verjetno imel Natashin ugrabitelj prav tako specifično otroštvo (in slabo urejeno spolno življenje). Spolni delikti se pogosteje dogajajo v tistih državah, kje je otrokom onemogočeno dokaj normalno življenje v času otroštva. Določene zakonodaja lahko pozitivno ali pa negativno vpliva na »rojevanje« spolnih prestopnikov in morda celo serijskih morilcev. Razdrte družine predstavljajo »primerno okolje«, da nek deček v odraslosti razvije v parafilije. Avstrijske družinske kulture, in funkcije njihovih socialnih služb, ne poznam tako dobro, da bi rekel, da je z Avstrijo v osnovi nekaj narobe. Me pa bolj skrbi Slovenija, kje je feministična ideologija prestopila že vse meje razuma in kar nekako propagira emancipirano žensko in posredno tudi enostarševske družine. Slovenijo parafilije še čakajo. Akterji parafilij so navadno moški, ki so rasli ob falični emancipirani materi in brez markantnega lika očeta. Ta paradigma pa je v Sloveniji v zadnjih letih kar pogosta.

Fritzl je v spolnosti s hčerjo užival, zlorabljal naj bi jo že od 11 leta in jo kasneje, pod pretvezo, da ji zunanji svet škoduje, zaprl v klet (ki jo je skrbno načrtoval), za celih 24 let. Svet ga obravnava kot »bolnika« in iščejo se vse možne razlage za njegovo početje, medtem ko on zatrjuje, da je vse naredil-zato, ker je tako hotel. Mislite, da je Fritzl res bolnik?

Fritzl ni psihičen bolnik, pač pa je proizvod specifičnega odnosa, ki ga je imel z materjo v svoji mladosti, vključno z vstopom v puberteto. Odsotni oče in agresivna, torej falična mati, ki jo je imel mladi Jozef seveda rad, a jo je občasno tudi svoražil, je ustvarila seksualno pošast in »hišo groze«. Fritzl je torej povsem »normalne« psihopat, ki ga je ustvarila njegova mati v času njegovega otroštva oz. odraščanja. Nacizem ni imel noben posebne oz. odločilne vloge v njegovem odraščanju. To, da je na prehodu v puberteto seksualno sanjaril, o svoji mami je »bolano« - in na teh temeljih se je razbohotila incestuozna misel. Nadajza si mladi Jozef ni mogel zgraditi, ker ni doživel močnega lika očeta. Razvil se je v patološkega narcisa, ki si je celo otroštvo moral z nekimi dejanji »kupovati« materino ljubezen. Oče bi lahko »(pre)slabo mater« korigiral, a ga ni bilo. Fritzlova mati se je popolnoma izgubila v kontekstu vzgoje svojega sina, in potem ni čudno, da je ustvarila takšno pošast, kot jo je svet dobil v podobi Josefa Fritzla.

Fritzl o sebi ne more nič pametnega povedati. Lahko pa naniza kopico nekih podatkov oz. informacij, s katerimi si bo glavo belila psihoanalitična stroka, ki bo potem bolj ali manj uspešno pritiskala na zakonodajalce in morda vpeljal sistem šolanja za vse mlade starše. Starše bi bilo treba poučiti, kaj pomen, če otrok nima enega od staršev in kakšna je vloga očeta in matere pri kromiranju trdne oz. normalne osebnosti.

Nana O.